Zakaj je agnosticizem moralno sporen
Nekoč sem bila agnostik…
Ali bog obstaja ali ne? “Nobenega dokaza nimam ne za eno ne za drugo trditev, torej moram priznati, da ne vem.”, sem razmišljala. Kako zelo open-minded od mene, kajne?
Potem sem izvedela za definicijo boga:
- vsemogočen
- vseveden
- neskončno dober.
In sem postala ateist.
Zakaj? Zato, ker bitje, ki je hkrati neskončno dobro in vsemogočno nikakor ne bi moglo dopustiti obstoja zla na svetu. In zlo je na svetu. Vojne, genocidi, mučenja, maltretiranja, posilstva, pedofilija, suženjstvo… Če slučajno mislite, da je vprašanje zla le stvar osebnega ali družbenega mnenja (torej ste moralni relativisti), in da torej sledi, da naštete stvari niso zle same po sebi, potem tudi ne morete verjeti v dobrega boga. Po drugi strani, če mislite, da bog ni dober po definiciji, potem se ne pogovarjava o istem bogu, namreč tistem ki je zajet v vseh poglavitnih monoteističnih religijah tega planeta. Torej, če verjameš v boga, o katerem teče beseda, potem verjameš, da je le-ta neskončno dober in da “dobro” in “zlo” nista le stvar osebnega mnenja ali okusa.
Kakorkoli, moje mnenje se je spremenilo, saj sem naenkrat ugotovila, da dejansko imam dokaz za neobstoj boga: obstoj zla namreč. Seveda je problem obstoja zla ena najpogostejših tem v filozofiji religije, v kateri, moram priznati, nisem kaj prida podkovana. Generičen odgovor vernika predpostavlja nekaj v smislu, da ima bog zelo dobre razloge za obstoj zla, ki jih mi, navadni smrtniki, pač ne moremo dojeti - saj vendar nismo vsevedni. Tako je torej vprašanje tipa “kako je bog lahko dober, ko pa dopusti holokavst?” le naivno vprašanje človeka omejenega uma. Bog ima veliki načrt (bistveno večji od Hitlerjevega, torej), in v končni fazi se bo vse nekako uravnalo. Samo da mi, tepci neumni, tega ne moremo dojeti. Za vsako dobro stvar je treba kaj žrtvovati: če hočeš postati vrhunski športnik, denimo, moraš svoje telo in duha kar naprej “mučiti”, vendar so doseženi cilji vredni teh žrtev.
Moram priznati, da ne razumem, kako to prevesti v primer upravičevanja zla… mar morajo ljudje pretrpeti najhujša možna poniževanja in strahote, da lahko začnejo ceniti življenje? Zakaj potem le nekateri ljudje, in ne vsi? Po kakšnem ključu je bilo izbrano, da jaz živim lagodno življenje brez večjih pretresov, medtem ko morajo mali Kitajčki in Indijančki garati že od rosnih let za pest riža? In predvsem: zakaj bi morali dobre stvari dosegati skozi grozljive izkušnje, ko pa bi dobri bog lahko uredil, da bi jih dosegli na mnogo lažji način? Saj je vendar VSEMOGOČEN?!?
Profesor Dutch, ki ima med drugim za povedati res krasne reči o neumnosti nasprotovanja evoluciji, pa po drugi strani razočara s totalnim cinizmom (in predvsem izmikanjem konstruktivnemu odgovoru), ko pride do vprašanja zla. Na dnu strani zatrdi naslednje:
Most people, when they ask this question, really mean something like:
- How could a good God disturb my comfort by confronting me with the existence of evil?
- How could a good God permit my sense of security to be violated by allowing evil to happen to others?
- Understanding this issue is really difficult. How could a good God create a world in which I have to think?
Ja. Seveda. Samo zato se sprašujemo o obstoju zla. Žalostno, da tip, ki ima toliko povedati o vrednosti racionalnega razmišljanja, pade tako nizko: vprašanje zla je zame problem ker me sili k razmišljanju?? Ja, jasno da me sili k razmišljanju, ko pa je vendar tako paradoksalno!! V tem je ves point racionalnega mišljenja: človek ne more hkrati verjeti dveh nasprotujočih si trditev. In, če sem vernik, potem verjamem ti dve stvari:
a.) Bog je po definiciji dober, torej ne dopušča zla.
b.) Na svetu je zlo.
Ti dve trditvi sta nekompatibilni, se pravi moram eno od njiju opustiti. Katero? No, pa poglejmo, za katero imam več dokazov. Kakšne dokaze imam, da obstaja bog? Kakšne dokaze imam, da obstaja zlo?
Meni se zdi, da je odgovor na dlani. Če pa imate dobre protiargumente, pa mi javite. Se priporočam.
Sunday, June 18th, 2006 @ 5:11 pm
ne samo, da je moralno sporen, v bistvu je ravno tolk nesprejemljiv kot religija.
glede moralnega relativizma je pa tko: morala je popolnoma človeški konstrukt in nima nobenih osnov v “nečem višjem”, nobenih absolutnih pravil ali smernic. Je rezultat naše razvitostne stopnje, torej posredno evolucije. Definiramo jo mi, ljudje. Tko da sploh ne more bit drugačna kot relativna.
Sunday, June 18th, 2006 @ 6:50 pm
Tudi mene je Dutch na tisti strani precej razočaral (no, pa pravzaprav ne le tam — najprej sem naletel na njegove strani o psevdoznanosti in tiste se mi zdijo res dobre, pri ostalih sem pa žal ugotovil, da ima možakar večinoma preveč konservativna politična stališča za moj okus). No, kakorkoli že, jaz sem si tisti njegov odlomek, ki ga citiraš zgoraj, razlagal nekako tako, da se on tam predvsem zgraža nad tem, pri kako plitvem razmisleku se ljudje tu ponavadi ustavijo: “Na svetu je zlo; hm, dober in vsemogočen bog torej, tole dvoje ne gre najbolj skupaj; hm, hm, zamotano…” in tu se jim nekako neha. Kakor ga jaz tam razumem, se on zgraža predvsem nad tem, da se večina ljudi, ki si kao zastavijo ta vprašanja, ne potrudi, da bi se razgledali po tem področju (o katerem so razni teologi in filozofi doslej verjetno že ogromno razmišljali — obstaja določena verjetnost, da ti ali jaz v prve pol ure razmišljanja o tej stvari ne bova prišla do ničesar bistveno novega). Na isti strani pravi npr. “Lots of good, even great, books have been written on the deep and hidden aspects of this question.” Na neki drugi svoji strani pa o tem doda še: “If you have ever asked any of these questions, or if you can’t summarize the major schools of thought on these questions, you are theologically illiterate. You have no business in any debate involving religion because you simply know nothing at all about the subject.”
Kot rečeno, jaz ne pravim, da se z njim strinjam, pravzaprav mi je celo rahlo nesimpatičen, ampak neko zrno resnice pa v tem njegovem pomisleku po mojem vendarle je — ne zdi se mi samoumevno, ali smo res upravičeni zahtevati, da imajo tista velika in globoka vprašanja, ki jih omenjaš v svojem postu (kako bi lahko obstajal bog, ki bi bil hkrati dober in vsemogočen, ipd.), neke očitne, preproste, jasne odgovore, ki bi jih človek opazil že takorekoč na prvi pogled.
Jaz drugače v praksi načeloma rešujem ta problem tako, da štejem obstoj takšnega boga, kot ga opisuješ zgoraj, za strašansko malo verjetnega. Ne zdi se mi sicer, da so takšni razmisleki kot tvoji zgoraj že zadosten dokaz za neobstoj takšnega boga, se pa s temi razmisleki drugače vsekakor strinjam in se mi zaradi njih zdi ta obstoj tako malo verjeten, da v praksi tega mojega agnosticizma verjetno ni mogoče ločiti od ateizma.
Konec koncev pa se tudi ne strinjam, da se je smiselno ukvarjati le s takšno definicijo boga, kot so si jo zamislile trenutne monoteistične religije. Npr. če bi se izkazalo, da se oni res motijo in takega boga ni, to še ne bi nujno pomenilo, da ne obstaja kakšna druga entiteta (ali celo več entitet), za katere je tudi čisto smiselno uporabljati besedo bog
Lahko bi imeli npr. prav kakšni dualisti, pa bi imeli enega dobrega in enega hudobnega boga, približno enako močna, ki bi se ruvala med sabo 
Da o kakšnem politeizmu niti ne govorimo — tam je vprašanje dobrega in zla tako ali tako brezpredmetno, saj se bogovi za takšne malenkosti ne zanimajo, ker so prezaposleni z orgijami, popivanjem in spletkarjenjem 
In, če sem vernik, potem verjamem ti dve stvari: a.) Bog je po definiciji dober, torej ne dopušča zla.
Ampak ali verniki res verjamejo v kaj takega? Po mojem jim je očitno, da zlo obstaja, torej ga bog že menda mora dopuščati. Žal se na verske zadeve preslabo spoznam, da bi lahko to kaj bolj pametno komentiral.
In predvsem: zakaj bi morali dobre stvari dosegati skozi grozljive izkušnje, ko pa bi dobri bog lahko uredil, da bi jih dosegli na mnogo lažji način? Saj je vendar VSEMOGOČEN?!?
Mogoče bi se dalo sestaviti kak argument iz svobodne volje? Mogoče se je ljudem, ki so napletli te blodnje o vsemogočnem in dobrem bogu, iskreno zdelo, da je svet, v katerem imajo ljudje svobodno voljo, pa jih vsaj nekaj uporabi to svobodno voljo zato, da ravnajo dobro (ostali pa žal koljejo, kradejo in izvajajo genocide), dejansko boljši in dragocenejši od sveta, v katerem ljudje svobodne volje nimajo in se obnašajo kot nekakšni avtomati, ki jih je pač bog sprogramiral za to, da so dobri drug do drugega.
No, še bolj verjetno je seveda to, da so ustanovitelji teh monoteističnih religij preprosto dali ljudem to, kar so hoteli slišati
Prej so toliko stoletij poslušali o brezsrčnih in arogantnih politeističnih božanstvih, ki se za smrtnike niso kaj dosti zmenila, tako da so bili zdaj čisto vzhičeni, da končno slišijo za enega res dobrega boga — kdo bi se zmenil za eno nekonsistentnost gor ali dol 
No, pa poglejmo, za katero imam več dokazov.
Ampak ali samo zato, ker je za eno stvar več dokazov kot za drugo (in da obe hkrati ne moreta obstajati), že tudi nujno sledi, da lahko to drugo razglasimo za neobstoječo?
Sunday, June 18th, 2006 @ 6:52 pm
P.S. Pri pošiljanju komentarjev na tem blogu imam težave — okence “Name (required)” ostane disablano — domnevam, da bi ga moral javascript na strani enablati, tako kot to stori z ostalimi, ampak vsaj pri meni (IE 6.0) ga ne. Moral sem si pomagati tako, da sem stran shranil na disk kot HTML fajl in ročno postavil tisto okence na enabled
Sunday, June 18th, 2006 @ 6:55 pm
Precej sofistično je odpraviti boga na podlagi slabe definicije in pri tem ne pokazati, da je to edina možna definicija.
Ontološko gledano za boga kot prvega gibalca težko najdemo dobre protiargumente onkraj Ockhamove britve (oz. kompleksnosti Kolmogorovega) in še to je vprašljivo, saj nam znanost (še) ne nudi kakšnega dosti boljšega odgovora. Pravoverno gledano, trenutno veljavna fizika ne more izklučiti obstoja boga prvi Planckov čas po velikem poku, niti povedati kaj drugega konkretnega o tem času. Vse kar nam ostane je “fizikalna indukcija”, torej predpostavka (prepričanje), da imamo dovoljšen vzorec, da lahko poslpošujemo na neko pravilo, oziroma model.
Kar se tiče etike pa se strinjam s tabo, v nobenem nam spoznatnem smislu ni absolutne dobrote (če drugega ne, ne izpoljujemo potrebnega pogoja tehnološkega razvoja), torej lahko v tem duhu tudi boga odpišemo.
P. S. okence za komentarje je mučna majhno za pisanje dalših odgovorov
Sunday, June 18th, 2006 @ 10:59 pm
owca: religije temeljijo na dani definiciji ali njenih variacijah. Torej velja, da takšen bog, kot ga promovirajo religije, ne obstaja.
Bog kot prvi gibalec je druga zgodba in se ga je potrebno lotiti drugače. Prvo kar je; potrebno je odpisati vse njegove človeške lastnosti tipa “dober” in “zli”, ves njegov vpliv na svet in njegovo vsemogočnost. V bistvu ga v klasičnem pojmovanju preprosto ni. In ko ga enkrat spraviš na začetek časa, kjer je vse bolj ali manj nedefinirano, je vrednost njegova obstoja nična, ker lahko vsakemu od dejavnikov z začetka časa rečeš “bog”, če želiš.
Monday, June 19th, 2006 @ 6:03 am
No, na Stari zavezi temeleče mogoče že, kaj pa ostalo? Hinduizem? Klasične politeistične religije? Panteizmi?
Nisem prepričan, da je nična, bolj je to, da preveč pričakujemo od pojma “bog”. Konec koncev tudi imeti vse popredalčkano, razloženo ima svojo vrednost (zlasti, če hkrati priznavamo moralni relativizem).
Vsekakor je to zadnje pribežališče teologije. Jo bomo lahko tudi od tu pregnali? Iz čiste radovednosti upam da.
Tuesday, June 20th, 2006 @ 8:25 am
menjepa bog ful fajn!
Wednesday, June 21st, 2006 @ 11:42 am
joj, koliko stvari
kje naj začnem?
najprej ill-advised, glede svobodne volje: ja, to je navadno odgovor vernih. ampak, vseeno ne razumem. ker imajo ljudje svobodno voljo, so sami odgovorni za svoja dejanja, in so torej za slaba dejanja pravično kaznovani? in vendar to ne razloži, za kaj so “kaznovani” vsi tisti zasužnjeni otroci… po mojem svobodna volja ne more biti izgovor za zlo, če ga imaš možnost preprečiti. saj imamo svobodno voljo, pa vendar lahko uredimo svet tako, da bi nedolžni čim manj trpeli - v tem ni nič nekonsistentnega. in če to lahko poskušamop urediti mi, ki smo nepopolni, zakaj potem vsemogočni bog ne bi mogel urediti tako, da krivic res ne bi bilo?
nadalje:
“Ampak ali samo zato, ker je za eno stvar več dokazov kot za drugo (in da obe hkrati ne moreta obstajati), že tudi nujno sledi, da lahko to drugo razglasimo za neobstoječo?”
ja, če neki dve stvari ne moreta istočasno obstajati, in imamo dokaz za obstoj ene, potem avtomatsko sledi neobstoj druge. to je logično pravilo “izključitev tretje možnosti”, ali “nemogoče je, da hkrati p in ne-p”.
kar se pa tiče moralnega relativizma… tudi jaz sem bila dolgo mnenja, da je morala relativna. ampak kaj točno to pomeni? poglej si recimo dejstvo, da ljudje potrebujejo kisik za preživetje. to je posledica evolucije, in če ljudje ne bi obstajali, tudi to dejstvo ne bi obstajalo. ampak, ali je zaradi tega relativno v smislu “ljudje potrebujejo kisik za preživetje” je lahko res ali pa ne, odvisno od osebnega mnenja? seveda ne. to je dejstvo. in podobno jaz gledam na moralo oz. na nekatere osnovne etične principe. morala torej ni absolutna v smislu kot matematika, ki bi držala, pa če bi ljudje kdaj obstajali ali ne. vendar zato ni enostavno stvar okusa ali dogovora. “ubijati ljudi za osebno korist” je vedno moralno sporno, ne glede na to, kaj si določeni ljudje mislijo. seveda se to ne nanaša na pravila, ki so odvisna izključno od kultur, recimo “moralno sporno je, če ženska hodi po mestu brez moškega spremstva”. toda, ko gre za ubijanje, mučenje, izkoriščanje, stvari niso več relativne.
tako jaz mislim
Wednesday, June 21st, 2006 @ 7:46 pm
vse je res.
ampak obstaja absolutna resitev razdrte morale.
Thursday, June 22nd, 2006 @ 5:14 pm
Tea, to nima nic zveze z religijo itd. kaj ti mislis vsak dan layout tu menjat? se ne pritozujem. je fajn, ves.
ne vem pa, ce je tudi moralno. he, he.
Sunday, June 25th, 2006 @ 11:26 am
Tina, problem je v tem, da popolna tema *ne obstaja*. Vsakič, ko najdem kako pomanjlkjivost, zamenjam temo.
BTW, Lent je ful prazen brez tebe
Tuesday, April 3rd, 2007 @ 12:44 pm
Človek sam je Bog….samo najt se mora
Če filozofija v 2500 letih (recimo) ni ne dokazala ne ovrgla pojma Boga, je torej smiselno še naprej vztrajati pri njej? Obstajajo ljudje, ki so šli po drugih poteh, in živijo dosti bolj srečno življenje kot filozofi, ki celo življenje samo razmišljajo in razmišljajo, pa ne pridejo nikamor…..logika očitno Boga ne bo dokazala.
Tuesday, April 3rd, 2007 @ 6:42 pm
a ljudje so nesrecni zato, ker razmisljajo?
lobotomija: garantirana sreca.